Joseph Stiglitz:
"No podemos confiar en el sector financiero, si no lo regulamos,
engañarán, se aprovecharán de la gente"
"Podemos tiene
un entendimiento de por qué las cosas han salido mal y un compromiso para
tratar de mejorarlas, a diferencia de lo que se llama el populismo de derechas,
que utiliza el descontento para crear regímenes autoritarios o para
enriquecerse"
"Cuando la
gente está peor de lo que estaba hace diez años, decirle que están recuperados
es un disparate"
Los directivos:
"Tienen que ser responsables financieramente. Si te portas mal, tus
bonificaciones se recortan. Esto podría implicar, además, penas de cárcel"
Trump: "¿Qué
hará falta para que sus partidarios se convenzan de que se han enamorado de
alguien que no es la persona que creen que es?"
"Puede que sea
necesario dejar el euro para salvar a Europa"
Entrevista al
premio Nobel de economía publicada en '2034: El reto de imaginar el
futuro', número 17 de la revista de eldiario.es
Joseph Stiglitz
(Gary, Indiana, 1943) abandonó su carrera en física para dedicarse a la
economía. Su tesis ya trataba sobre la desigualdad y, tras toda una carrera
dedicada a la economía (un Nobel incluido en 2001), la brecha entre pobres y ricos
todavía no parece ofrecerle tregua. Fue consejero de Bill Clinton durante su
presidencia y economista jefe del Banco Mundial hasta el año 2000. Tras años
predicando contra los excesos del Fondo Monetario Internacional y la
desregularización del sector financiero, como una Casandra de la ciencia
económica en un mundo dominado por las tesis neoliberales, la crisis financiera
le dio buena parte de razón. Desde su despacho en la Universidad de Columbia,
recibe a eldiario.es para hablar de los nuevos movimientos de oposición a la
globalización, la regularización de Silicon Valley, el futuro del euro, la
irrupción de Trump, la lucha contra el cambio climático y un sector financiero
al que, según advierte, debemos seguir vigilando de cerca.
Hace 15 años
escribió ‘El malestar de la globalización ’. Hoy estamos presenciando
nuevas olas de descontento: desde el Brexit hasta la victoria de Donald Trump
pasando por el auge de los populismos nacionalistas en Europa. ¿Se ha
convertido el statu quo económico en una fuente de
resultados políticos inesperados cada vez más frecuentes?
La razón por la que
los problemas del malestar con la globalización se han extendido del Sur hacia
al Norte es que los acuerdos comerciales se realizaron realmente en función de
los intereses corporativos, así que acabas teniendo perdedores tanto en el
Norte como en el Sur. ¿Y quiénes fueron los ganadores? Las corporaciones.
Ganaron porque bajaron los sueldos en el Norte y consiguieron sueldos más
baratos en el Sur. Lograron todas las ganancias y, al debilitar el poder
negociador de los trabajadores, les robaron dinero, ya sea en el Norte o en el
Sur.
¿Cómo espera que
sus críticas a la globalización evolucionen en el futuro? ¿Cuáles serán
las nuevas fuentes del malestar?
Ya está incluso
afectando a algunas corporaciones, porque algunas ganan y otras pierden. Pero
en este caso tengo menos simpatía. Mi nuevo libro, que va a salir ahora, se
llama ‘El malestar de la globalización revisitado, con el subtítulo:
Antiglobalización en la era de Trump’, se centra en cómo estamos viendo los
viejos descontentos en los países en desarrollo más los nuevos descontentos en
los países desarrollados.
¿Me puede
adelantar algo?
Básicamente, el
rompecabezas es: ¿cómo es posible que la globalización sea mala para los países
en vías de desarrollo y mala también para los países desarrollados? Y la
respuesta es: porque la definieron las corporaciones para ellas mismas. Trump
dice que los acuerdos comerciales como Nafta son los peores de todos los
tiempos y que desfavorecen a Estados Unidos. ¿Cómo pueden perjudicar a Estados
Unidos y también a los países en vías de desarrollo? Y: ¿Es posible que
perjudiquen a Estados Unidos cuando fue Estados Unidos quien los dictó? Mi
respuesta es no, no es posible. Conseguimos lo que queríamos, pero era lo que
las corporaciones querían, no lo que los trabajadores estadounidenses querían.
Y Trump no lo arreglará porque representa a la plutocracia, a las corporaciones
ricas. No está interesado en los trabajadores excepto para obtener votos. Si
estuviera interesado en su bienestar, no habría propuesto un programa de seguro
de salud que dejaría a 20 millones de personas sin seguro médico. No estaría
proponiendo una reforma tributaria que daría todo el dinero a los más ricos. No
está interesado en los trabajadores, excepto en la medida en que puede
persuadirlos para que voten por él y darle más dinero.
Los movimientos
de oposición son de naturaleza ideológica muy diversa, pero algunas
voces los consideran el mismo tipo de respuesta contra las élites. ¿Es correcto
equiparar a Podemos con Trump?
Son totalmente
diferentes. El problema es que Trump está explotando este malestar. Y creo que
Podemos tiene un entendimiento bastante sofisticado de por qué las cosas han
salido mal y un compromiso para tratar de mejorarlas, a diferencia de lo que a
menudo se llama el populismo de derechas, que utiliza el descontento para crear
regímenes autoritarios o para enriquecerse. Está muy claro que Trump realmente
no está preocupado por los estadounidenses comunes. Lo que ha hecho bien es
persuadirlos de que se preocupa por ellos, de una forma deshonesta. Pero fue a
esos lugares tan pobres, Kentucky y demás, a los que Hillary ni siquiera fue, y
dijo: ‘Me preocupo por vosotros’. Pero era toda una farsa, porque ahora va y
dice: ‘Voy a quitaros el seguro sanitario y voy a hacer que estéis peor’. Así
que la pregunta ahora es: ¿se despertarán los estadounidenses o responderán al
mensaje emocional, incluso cuando [Trump] les está robando? Y muchos demócratas
están empezando a preocuparse porque, por malo que sea para esta gente, lo
quieren (risas). Puede mentir, y no les molesta. ¿Qué hará falta para que sus
partidarios se convenzan de que se han enamorado de alguien que no es la
persona que cree que es?
Ha criticado que
los acuerdos comerciales internacionales se firmen con
estándares democráticos tan bajos y con tan poca transparencia.
¿Cuál sería una mejor manera de articularlos en el futuro?
Una mejor manera de
llegar a acuerdos es obviamente que haya una mayor participación en la toma de
decisiones: que trabajadores, ecologistas y otras personas con intereses en la
sociedad participen en la negociación, en fijar los términos de referencia. Las
disputas inversionista-Estado [cláusulas que permiten a compañías privadas pedir
compensaciones si un país regula en contra de sus intereses] ilustran esto. Hay
que tener principios claros y decir: 'mira, no tienes derecho a demandar por
una regulación, eso depende del país. Solo puedes demandar por discriminación’.
¿Cómo podemos asegurar
un futuro en el que los intereses económicos privados no pongan en compromiso
la democracia?
Creo que la plena
liberalización del mercado de capitales es particularmente peligrosa,
especialmente para los países en vías de desarrollo, porque el capital entrando
y saliendo a corto plazo es lo que más compromete a la democracia. En el caso
de un país como Brasil, cuando a Wall Street no le gusta un candidato sacan su
dinero, el tipo de cambio baja, la gente entra en pánico... puede tener un
efecto muy grande en el papel de los mercados financieros en la política. Para
mí eso es al menos una pieza importante. En Estados Unidos el principal tema
son las contribuciones a las campañas. El dinero está influyendo muy
directamente en nuestra política.
¿Cuánto puede
crecer la brecha entre los pobres y los ricos sin que haya conflictos sociales?
Tenemos la
sensación de que cuando hay más desigualdad, puede haber más conflicto, pero
también sabemos que las cosas son más complicadas. Hay personas que dicen que,
de hecho, el conflicto no se produce cuando las cosas están mal de verdad, sino
cuando están mejorando, pero no mejoran lo suficientemente deprisa; cuando se
le da a la gente la sensación de que las cosas podrían ir mejor, sus
aspiraciones cambian, pero se decepcionan. Eso puede dar lugar a problemas.
Muchos de estos estudios se hicieron en el pasado y hoy es muy diferente. La
gente puede ver lo que está pasando en el resto del mundo mucho más fácilmente
y su sentido de lo que es posible es diferente. Ahora todo el mundo ve y se
pregunta: ‘¿por qué están viviendo mejor que yo?’
Joseph
Stiglitz CAREY WAGNER
El mensaje que
estamos recibiendo en Europa o en España es que la economía se ha recuperado,
aunque las mejoras pueden ser imperceptibles en el día a día de las personas
normales. ¿Cómo podrá defenderse la ciudadanía de un gobierno que le dice que
está bien cuando en realidad no lo está?
Creo que es muy
peligroso que los políticos digan cosas que son inconsistentes con la
percepción de la gente, porque eso conduce a la desconfianza en el gobierno y
en las élites. Obama dijo que nos habíamos recuperado en 2009, en 2010, en
2011, cuando el 91% de todas las ganancias fueron al 1% [más rico] y el 99% no
se recuperó. El efecto que eso tuvo fue un aumento de la desconfianza en el
gobierno. Y contribuyó, creo yo, al triunfo de Trump. Dio la sensación de que
el gobierno estaba mintiendo, porque la gente sabía que no estaba mejor y aun
así se estaba diciendo que la recesión había terminado. Es extraordinariamente
peligroso que los líderes políticos tergiversen lo que está sucediendo en las
vidas de individuos ordinarios. En el caso de lo que está sucediendo en España
y en Europa la pregunta es: ¿Estás en el punto en el que estabas? Y la
respuesta es no. Cuando el desempleo de los jóvenes es del 40%, claramente hay
grandes grupos de la población que no lo están pasando bien. Cuando la gente
está peor de lo que estaba hace diez años, decirle que están recuperados es un
disparate.
La tecnología,
la robotización, biotecnología... todos estos campos contienen una promesa de
desarrollo económico y progreso democrático. ¿Cómo se distribuirá
esta nueva riqueza en el futuro?
Siempre existe este
tema de cómo distribuir los beneficios de la globalización, de los avances
tecnológicos. El principio general dice que, si la sociedad es más rica, todo
el mundo podría estar mejor. Pero depende de la naturaleza del cambio
tecnológico. Si es lo que llamamos innovación de ahorro de trabajo, entonces se
reduce la demanda de mano de obra y los trabajadores pueden estar peor. Creo
que es imperativo en este contexto que tengamos políticas gubernamentales
activas involucradas en la redistribución y que nos aseguremos de que, a medida
que nos hacemos más ricos, los beneficios se comparten, al menos en parte,
entre todos los grupos de la sociedad.
Mientras
hablamos, hay industrias que se están transformando de forma irreversible en
Silicon Valley. ¿Estamos prestando suficiente atención a este nuevo centro de
poder?
Mucho de lo que
está pasando tiene que ver con cambios en industria de la publicidad o en una
nueva industria de redes sociales. ¿Es tan importante? Es interesante, pero eso
no es tan fundamental como otros aspectos de cómo vivimos. Hay que tener
cuidado de no comprarle el bombo publicitario a Silicon Valley. Han exagerado
su disrupción. Han transformado los taxis, pero parte de lo que están haciendo
es arbitraje regulatorio [práctica mediante la cual las empresas capitalizan
las lagunas legales para eludir regulación desfavorable]. Airbnb ha
transformado el mercado de los hoteles, pero probablemente es porque evita
pagar impuestos. Si lo regulamos adecuadamente, con impuestos, no creo que vaya
a ser tan rompedor. Las ventajas de Airbnb serían más pequeñas una vez pagaran
impuestos y estuvieran regulados. La gente probablemente preferiría ir a un
hotel regular que a un Airbnb, aunque todavía sería una industria activa. Esas
son dos industrias relativamente pequeñas hasta ahora. A largo plazo habrá
grandes problemas con la inteligencia artificial y cómo la manejamos. Se trata
de un problema mayor que se remonta a la cuestión de las innovaciones de ahorro
de mano de obra, que reducen la demanda y, por lo tanto, bajan los salarios. Si
nuestra economía es más rica, podemos imponer impuestos que hagan que estemos
todos mejor. Estos son temas más políticos que económicos. La pregunta es:
¿cómo podemos asegurarnos de que los frutos de estos avances se compartan
equitativamente?
En la lógica de
Trump, la lucha contra el cambio climático es incompatible con un buen
desempeño económico. ¿Cuál es el argumento económico para reducir
las emisiones de carbono?
Trump no sabe nada
de economía, siempre ha hecho dinero con prácticas comerciales turbias, es el
prototipo de la búsqueda de renta, de una persona que gana dinero
aprovechándose de otras. No es un creador de riqueza, es un destructor de
riqueza. No tiene autoridad para hablar de nada. Abordar el cambio climático
crearía una economía más fuerte. Por ejemplo, Trump habla de la industria del
carbón, pero se están creando más trabajos en los paneles solares que en el
carbón. De hecho, hay más instaladores de paneles solares que mineros de
carbón. Trump vive en el pasado. No sé si no piensa muy profundamente, si mira
las estadísticas, si realmente ha pensado en ello, pero realmente creo que
podemos tener una economía más fuerte tratando más efectivamente con el cambio
climático.
Los flujos de
inmigración podrían ser la solución a las amenazas demográficas que enfrentan
los países occidentales: tasas bajas de fecundidad, envejecimiento de la
población, preferencias en el empleo. ¿Cómo podría esta narrativa ganar fuerza
en el momento antiinmigrante de Trump en EEUU y el de los refugiados en la UE?
En Occidente y el
Norte tenemos que ver como nuestra responsabilidad parte de la migración. Hemos
sido el principal contribuyente al calentamiento global y el calentamiento
global está contribuyendo a la desertificación en el Sahel y creando una gran
cantidad de refugiados económicos que, combinado con nuestros subsidios al
algodón, están deprimiendo el nivel de su vida y dañándolos. Hemos tenido un
efecto muy negativo en muchas poblaciones, así que tenemos la responsabilidad
moral de ayudarles a resolver el problema que contribuimos a crear. Desde la
perspectiva estadounidense, somos una sociedad que fue creada por los
inmigrantes. Me parece intolerable decir que los inmigrantes son un problema,
estamos donde estamos por los inmigrantes. La retórica anti-inmigrante es muy
peculiar, porque Trump no estaría aquí si su familia no hubiera emigrado. Las
únicas personas que tienen legitimidad para quejarse son los indios americanos
a quienes los inmigrantes dañaron, y a quienes se les robó su tierra. Pero eso
no es de lo que Trump está hablando.
¿Qué medidas
cree que podrían ser lo suficientemente disuasivas para evitar que los bancos y
el sector financiero vuelvan a causar el daño que ya hemos vivido?
Primero, debemos
saber que no podemos confiar en ellos, que engañarán, que se aprovecharán de la
gente. La idea de que pueden autorregularse es absurda, es un oxímoron. Tiene
que haber regulaciones. Y tenemos que supervisarlos con mucho cuidado. Segundo,
no es lo mismo responsabilizar a los individuos que a las corporaciones. Los
bancos tuvieron que pagar decenas de miles de millones de dólares, pero los
directores ejecutivos se marcharon con su dinero en efectivo. Y no son las
corporaciones las que hacen las cosas, son los individuos. Nuestro nivel de
rendición de cuentas se ha reducido. Tercero, [los CEOs] necesitan ser
responsables financieramente. Si te portas mal, tus bonificaciones se recortan
y tu salario debe ser provisional. Si te portas mal, pagas. Esto podría
implicar más que responsabilidad financiera, prisión también. Son crímenes de
cuello blanco: estaban robando dinero a otras personas de una forma u otra y no
hemos hecho lo suficiente. Llegamos muy lejos en la eliminación de la
responsabilidad individual y tenemos que traerla de vuelta.
El
neoliberalismo o el "fundamentalismo del libre mercado", como usted
le ha llamado, ha dominado las instituciones económicas internacionales desde
hace décadas, pero ha fallado a los ciudadanos y ha costado a la sociedad mucho
dolor. Como ideología económica, sin embargo, sigue siendo dominante. ¿Por qué
y hasta cuándo?
Es una ideología
que sirve a ciertos intereses que son muy influyentes. Tienes a personas de la
comunidad financiera articulando una visión de la economía, tal y como la ven.
Una parte de ella es ignorante, otra es interesada y otra está cegada por un
problema de percepción: a ellos les va bien con el neoliberalismo y, por lo
tanto, a todo el mundo le va bien. Creo que están empezando a entender que no
es tan genial. Estoy esperanzado de que muchas personas del 1% están
genuinamente preocupadas, están diciendo: ‘El sistema está roto, y tenemos que
arreglarlo’. Mi verdadera preocupación es cómo la gente llega a entender qué no
está funcionando bien. Está la historia de Trump, incipiente, una especie de
populismo neoliberal: plutócratas tratando de aprovechar los fracasos para
poder hacer aún más dinero. Cuentan una historia sobre los extranjeros, sobre
haber sido robados... y ha engañado a un gran número de estadounidenses. Y lo
mismo en Europa: Le Pen en Francia o muchas personas en España que creen que la
austeridad ha funcionado y que la economía se está recuperando. Pero tengo que
ser optimista: la democracia funcionará, la mayoría de la gente entenderá que
este tipo de populismo trumpista no funciona, que la austeridad no está
funcionando y tendrán una mente más abierta hacia políticas que puedan
funcionar.
¿También en la
Eurozona?
En el caso de
Europa hay un aspecto que lo dificulta y es que las manos de los países
europeos que son parte del euro están atadas por él. Y el resultado es que te
encuentras a los partidos de centroizquierda proeuropeos defendiendo el euro.
Pero domina Alemania y su austeridad. Esto ha debilitado al centroizquierda,
que sería la fuente de crítica natural a este tipo de populismo neoliberal. Es
un gran problema para Europa.
Usted ha
defendido que la salida del euro podría tener sentido para algunos países, a
modo de “divorcio amigable”.
Podrían irse, pero
creo que sería mejor si consiguieran que Europa se reformara. Por ahora,
Alemania ha demostrado una reticencia notable a hacer reformas, pero tal vez
diga: ‘Si seguimos esta dirección, vamos a desmoronarnos, vamos a estancarnos,
vamos a tener movimientos populistas trumpistas, es demasiado peligroso para el
futuro’. Se trata de un juicio político sobre si Alemania podrá ser persuadida
por el peligro real de la prolongación de su política.
¿Por qué estamos
tan apegados al Euro?
Entiendo el caso de
Grecia y también el de España. Son países que estaban en la periferia, que
tuvieron gobiernos fascistas, así que quieren estar atados al proyecto europeo
y han malinterpretado el euro: en vez de verlo como un medio para un fin, lo
han visto como un fin en sí mismo. Yo diría: puede que sea necesario dejar el
euro para salvar Europa. Han confundido estos trozos de papel con la identidad
europea. Y no termino de entender por qué.